Rodzaje miłości

Te rodzaje miłości nie są zabarwione seksualnie, tzn. płeć nie odgrywa w nich zasadniczej roli. Szczególnym rodzajem miłości jest relacja między mężczyzną a kobietą powstająca na fundamencie płci, która znajduje swój szczyt w małżeństwie (miłość małżeńska). Rodzaje miłości Badania pokazują, że uczucie pomiędzy partnerami w związku opartym na miłości może mieć różny charakter, w zależności od osobowości oraz oczekiwań obu osób. Tak więc nie istnieje tylko jeden typ miłości. Brak miłości. Występuje wtedy, kiedy w relacji nie ma ani intymności, ani namiętności, ani zaangażowania. Zazwyczaj pojawia się, kiedy poznajemy nowych ludzi, oczywiście – poza przypadkiem zakochania od pierwszego spojrzenia. Zazwyczaj „brak miłości” nie jest rozpoznawany jako miłość, co jest oczywiste. RODZAJE MIŁOŚCI Eros romantyczna, AGAPE Epithymia Fileo MIłośc przyjacielska zmysłowa , fizyczna , oparta na pożądaniu Milośc bezinteresowna Miłość bezwarunkowa ktora kocha za nic Miłośc Boga do Ludzi sentyment, oczarowanie, tesknota, pragnienie coraz wiekszej pełni nie ma w niej Gdy mówię o tych rodzajach miłości nie chcę ich przeciwstawiać. Wiadomo, że ta ostatnia miłość – agape – budzić może największe zdziwienie i zachwyt. Nie można jednak uważać za gorsze pozostałe rodzaje miłości. Rodzaje miłości Podobne tematy. ... Motyw miłości występuje w literaturze od samych jej początków. Nie ma chyba epoki, w której twórcy nie opiewali bądź nie przeklinali miłości. Jest ona odwiecznym motywem twórczości wielu pokoleń pisarzy i poetów. To wartość przeciwstawiana często...

Raport o stanie reportażu.

2017.12.14 21:34 ben13022 Raport o stanie reportażu.

Po tegorocznej gali Nagrody Nike mówiono o przełomie – że nagrodzenie reportażu Cezarego Łazarewicza „Żeby nie było śladów” oznacza nobilitację tego gatunku i potwierdzenie jego literackiego obywatelstwa. To samo zresztą mówiono, kiedy w 2015 r. reportaż po raz pierwszy uhonorował Komitet Noblowski, przyznając literacką nagrodę białoruskiej reporterce Swietłanie Aleksijewicz. Po tegorocznej edycji Nike pojawiły się nawet krzywdzące głosy, że jury potraktowało wyróżnienie dla Białorusinki jako rodzaj przyzwolenia na nagrodzenie reportażu również w Polsce. Łatwo odnaleźć źródło takiego spojrzenia na reportaż. Przecież już dawno temu określono go mianem „bękarta literatury pięknej i popołudniówki”. Sam Ryszard Kapuściński zwierzał się raz Andrzejowi Czciborowi-Piotrowskiemu z zazdrości, że ten jest poetą w Związku Literatów Polskich, podczas gdy on – tylko dziennikarzem. Okazuje się, że kompleks niższości wobec literatów mieli też najwięksi reporterzy, jakbyśmy na długie lata zapomnieli, że w Polsce pierwsze reportaże pisywali wybitni pisarze: noblista Reymont, Prus, Żeromski. Dzisiaj reporterzy znajdują się wśród najbardziej popularnych i – co dopiero ciekawe – najchętniej recenzowanych polskich autorów. Reportaż ma ważną pozycję w rodzimej literaturze i dla jego kondycji, popularności oraz przyszłości chyba nie ma zbyt dużego znaczenia to, co sądzi o jego „literackości” jury tego czy innego konkursu.
Przynajmniej od 2007 r., kiedy Wydawnictwo Czarne na dobre rozwinęło swoją serię, mówi się o modzie na reportaż. Już to, że powtarza się to od dekady, powinno budzić podejrzenia – żadna moda nie trwa tak długo. Podejrzliwość w tym przypadku jest słuszna, bo funkcjonujący trochę na zasadzie faktu medialnego boom na reportaż ma w sobie coś ze złudzenia optycznego. Pierwszy składnik iluzji to liczba książek reporterskich, które pojawiają się na rynku. Półki w księgarniach uginają się od reportaży, a kolejne miesiące przynoszą następne dostawy nowości. Reportaże powstają dzisiaj stosunkowo szybko, a na pewno szybciej niż w przeszłości. Nie są więc rzadkością książki pisane po krótkich wyjazdach za granicę lub po kilku miesiącach zbierania materiału w kraju. Dawniej było inaczej. Weźmy za przykład niektóre z najwybitniejszych książek reporterskich pierwszej dekady XXI w.: „Modlitwa o deszcz” to efekt jedenastu podróży Wojciecha Jagielskiego do Afganistanu odbytych na przestrzeni dekady, „Gorączka latynoamerykańska” Artura Domosławskiego powstawała około siedmiu lat, Mariusz Szczygieł pisał reportaże, które złożyły się na „Gottland”, przez pięć lat, a Wojciech Tochman wydał swój pierwszy zbiór tekstów, „Schodów się nie pali”, po dziesięciu latach pracy reporterskiej.
Ale to były inne czasy, kiedy reportaż żył w gazetach, zanim kryzys finansowy w prasie wygonił go do książek. Dzisiaj młode reporterki i reporterzy, wzorując się na starszych kolegach i koleżankach, biorą się od razu za książki, często mając więcej chęci niż doświadczenia. Zamiast być podsumowaniem etapu dorobku, obecnie książka jest jego otwarciem. I wcale nie musi to być zjawisko tylko negatywne, tym bardziej że ma też jedną pozytywną przyczynę. Wielu młodych autorów po prostu garnie się do reportażu, nawet jeśli młodzi mają dzisiaj dużo trudniej pod względem finansowym niż ich idole, którzy przynajmniej mieli etaty w gazetach. To zresztą tłumaczy też ich pośpiech w pisaniu. Ale jeśli uzbierają cenne doświadczenie i odnajdą własny głos, polski reportaż czeka jeszcze wiele znakomitych książek.
Drugą składową iluzji jest wszędobylska promocja. Reportaż jest najlepiej i najsilniej promowaną literaturą w Polsce. Reporterzy w większości są czynnymi albo byłymi dziennikarzami, a to oznacza, że w okresie premiery książek mogą liczyć na pomoc swoich własnych lub zaprzyjaźnionych redakcji. Sporo załatwia też promocyjna samopomoc autorów, sama w sobie zrozumiała, ale jednocześnie stanowiąca charakterystyczną cechę środowiska reporterskiego. Rewersem tych koleżeńskich rekomendacji jest jednak to, że książki autorów funkcjonujących poza środowiskiem i jego współzależnościami nie cieszą się takim zainteresowaniem jak dzieła tych autorów, którzy mają dużo znajomych.
Czy reportaże dobrze się sprzedają, jak wieść głosi? Trudno o konkretne dane na temat popularności książek reporterskich. Wydawnictwa raczej nie chwalą się nakładami, a rynkowe raporty nie są aż tak dokładne. Trzeba więc wypatrywać list bestsellerów. Ale jakoś nie widać na nich wielu reportaży – a w każdym razie jest ich dużo mniej, niż można byłoby się spodziewać, gdyby faktycznie była na nie moda. Na tegorocznych listach bestsellerów Empiku naliczyć można siedem reportaży: dwie książki Wojciecha Sumlińskiego, „Małą zbrodnię. Polskie obozy koncentracyjne” Marka Łuszczyny (reportaż historyczny o polskich obozach, w których po wojnie przetrzymywano m.in. Niemców lub Ukraińców przesiedlanych w akcji „Wisła”), „Małych bogów. O znieczulicy polskich lekarzy” Pawła Reszki (wiwisekcję problemów służby zdrowia), biografię „Tu byłem. Tony Halik” Mirosława Wlekłego i „Celibat. Opowieści o miłości i pożądaniu” Marcina Wójcika (reportaż o instytucji celibatu w Kościele). Trzeba jednak zauważyć, że te książki zajmują raczej dalsze pozycje zestawienia. Żadna z nich nie odniosła takiego sukcesu jak np. „Macierewicz i jego tajemnice” Tomasza Piątka (też reportaż). Książki reporterów mają jednak spore grono oddanych czytelników. Są też oficyny, które uczyniły reportażowe serie swoim znakiem rozpoznawczym. Ale ogromna podaż i wytrwała promocja tworzą rodzaj wirtualnej rzeczywistości, w której trwa boom na reportaż, a każda reporterska premiera to dzieło wybitne. A tak przecież nie jest.
Prześledzenie historii obecności reportaży na listach książek nominowanych do Nagrody Nike wymaga rozważenia, co reportażem jest, a co nim nie jest – a to nie zawsze jest łatwe. Jeśli jednak przyjmiemy liberalną definicję reportażu jako dzieła, w którym autor zawiera własną relację z prawdziwych wydarzeń, do nagrody nominowano już czterdzieści jeden reportaży, z czego aż osiemnaście dotarło do ścisłego finału (najwięcej rok temu, wśród dwudziestu nominowanych książek znalazło się sześć reportaży, dwa dotarły do finału). Co więcej, jeśli będziemy trzymać się tej luźnej definicji, okaże się, że reportaż już raz wygrał – w 2005 r., kiedy laur przypadł „Jadąc do Babadag” Andrzeja Stasiuka, refleksyjnemu zapisowi podróży przez kraje środkowo-wschodniej Europy. Czyli coś jakby reportażowi, nawet jeśli kojarzymy Stasiuka głównie z innym pisaniem, a włączenie go do grona reporterów pewnie by go rozbawiło. Trzeba też wspomnieć, że w przeszłości czworo reporterów – Ryszard Kapuściński, Mariusz Szczygieł, Magdalena Grochowska i Magdalena Grzebałkowska – otrzymało Nike Czytelników, nagrodę przynajmniej z jednego względu ważniejszą niż laur główny. Osobną, lecz bardzo interesującą kwestią jest nieobecność rasowego reportażu wśród autorów, którzy przyznawaliby się do prawicowej proweniencji. Reportaży nie znajdziemy też, choćby śladowo, w mediach, które same o sobie mówią „niepokorne”. Otwiera to pole do ciekawych i daleko idących spekulacji, ale to temat na osobny branżowy tekst dla miesięcznika „Press”.
Nas interesuje fakt, że tegoroczną Nagrodę Nike, kojarzoną z Agorą, dostał jako pierwszy reporter Cezary Łazarewicz. Nie Hanna Krall, Ryszard Kapuściński, Małgorzata Szejnert, Mariusz Szczygieł, Wojciech Tochman czy Wojciech Jagielski, by wymienić tylko najwybitniejszych spośród nominowanych w poprzednich edycjach, tylko właśnie Cezary Łazarewicz, reporter wytrawny i solidny, ale do tej pory raczej niezaliczany do reporterskiego parnasu, niekojarzony też z „literackim” nurtem reportażu, chyba najbardziej predestynowanym do pierwszego wyróżnienia. Dlaczego?
Wygląda, jakby historia Grzegorza Przemyka czekała przez tyle lat właśnie na Cezarego Łazarewicza. Dziesiątki, jeśli nie setki dziennikarzy stykało się z historią zabójstwa z 1983 r., ale dopiero on napisał o tej sprawie książkę, która oddaje sprawiedliwość – tematowi, ofiarom, a także sprawcom i ich pomocnikom. To reportaż o wielkim ciężarze, drążący aż do samego dna. I temat, i czytelnika.
Łazarewicz przeprowadza swoje śledztwo z dużą starannością, ostrożnie i z taktem. Nie brakuje mu też odwagi. W czasach ochrony danych osobowych nie boi się podawać nazwisk. Nie dość, że zapisuje dane sprawców, to w niektórych przypadkach podaje też szczegóły, które umożliwiają ich odnalezienie. Chroni tylko tożsamość Cezarego F., przyjaciela Przemyka i najważniejszego świadka zajścia, który później stał się obiektem ogromnej i bezpardonowej gry operacyjnej Służby Bezpieczeństwa. Ale dla sprawców i stojących po ich stronie nie ma żadnej taryfy ulgowej. W tej książce wszystko jest na serio, to reportaż poważny jak życie i śmierć. W centrum „Żeby nie było śladów” jest kłamstwo i zbrodnia bez kary. Łazarewicz drobiazgowo opisuje, jak władze PRL mataczyły, by za śmierć Przemyka odpowiedzieli nie milicjanci, którzy go pobili, tylko ktoś inny. Ta książka to litania draństwa, opowieść o cynizmie, o ludziach, dla których ludzkie życie jest niczym – można je ukrócić, zniszczyć i zadeptać. Najważniejszym uczestnikiem tych wydarzeń, do którego dotarł Łazarewicz, jest Michał Wysocki, sanitariusz, którego Czesław Kiszczak wytypował do skazania za śmierć Przemyka. Ta sprawa złamała mu życie, wciąż jest w jej cieniu. Ale „Żeby nie było śladów” to nie tylko przypowieść o złu. To też przejmująca opowieść o matce ¬Przemyka, ¬poetce Barbarze Sadowskiej, o jej walce, żałobie, a także o bliskości i pomocy, której doświadczała w trudnych czasach. To jasna strona tej historii, promyk, który rozświetla mrok. Łazarewicz panuje nad zebranym materiałem, rekonstruuje wydarzenia dzień po dniu, prowadząc narrację pewną ręką. Stroni przy tym od reporterskich sztuczek i „literackiego” efekciarstwa – nie ucieka w domysły, nie eksperymentuje zanadto z formą. Nie znaczy to jednak, że nie odwołuje się do literackości w inny sposób. W kilku miejscach nawiązuje nieoczekiwany dialog z klasykami – pierwszy rozdział książki przypomina „Kronikę zapowiedzianej śmierci” Marqueza, a scenę wejścia na salę sądową prokuratorki rozpoczyna wariacja na temat otwarcia opowieści o Poncjuszu Piłacie z „Mistrza i Małgorzaty”: „W czarnej todze z czerwonym żabotem, krokiem kawalerzysty, wczesnym wtorkowym rankiem do sali rozpraw wypełnionej po brzegi kamerami, reflektorami, mikrofonami radiowymi wchodzi przysadzista tleniona blondyna – prokurator wojewódzka Wiesława Bardon, zwana Bardonową”.
Rzeczy, o których pisze Łazarewicz, mogą coś nam przypominać. W rzeczywistości, którą opisuje, każdy, kto zadziera z władzą, musi mieć coś za uszami – być narkomanem jak Grzegorz Przemyk, źle się prowadzić jak Barbara Sadowska, brać pieniądze od wrogów ojczyzny jak adwokaci, którzy jej pomagali – a usłużne media na posyłki rządzących szczują jednych na drugich (duży udział miał w tym Jerzy Urban, ówczesny rzecznik rządu, który radził np., żeby zaczekać z mieszaniem Przemyka z błotem, aż z kraju wyjedzie Jan Paweł II). „Prasa i telewizja w owym czasie z zaciekłością podsycały wciąż nienawiść ludzi do pogotowia” – notowała cytowana w książce Łazarewicza doktor Barbara Makowska, więziona przez trzynaście miesięcy za fikcyjny napad na pacjenta, których to napadów seria miała propagandowo osłaniać wersję wydarzeń forsowaną przez Czesława Kiszczaka. Już nie wspominając o tym, że nadal żyjemy w kraju, w którym można umrzeć na komisariacie, jak Igor Stachowiak. Laudacja, którą po ogłoszeniu werdyktu wygłosił przewodniczący jury Nagrody Nike Tomasz Fiałkowski, pozwala twierdzić, że za wyróżnieniem dla Łazarewicza stały nie tylko walory literackie książki, ale też właśnie sposób, w jaki opowieść o jednej z najbardziej znanych zbrodni PRL nawiązuje do współczesności, a ściślej – do obecnej sytuacji politycznej w kraju. Jest to zresztą interpretacja, którą przyjmuje, a nawet propaguje w swoich wypowiedziach o książce sam autor, np. kiedy mówi – jak podczas gali Nike – iż ma nadzieję, że tak jak on opisał mechanizm budowania kłamstwa w PRL, tak ktoś za 20 lat opisze dzisiejsze mechanizmy sprawowania władzy – i też dostanie za to nagrodę.
„To historia sprzed ponad trzech dekad, z zamkniętej epoki, ale mechanizmy w niej opisane zawsze mogą się powtórzyć – mówił w laudacji Fiałkowski. – Jest wiarygodnym świadectwem tamtego czasu, ale i przestrogą przed tym, co może się zdarzyć, gdy wymiar sprawiedliwości traci niezależność i staje się narzędziem politycznej władzy”. Nagroda polityczna? Można tak powiedzieć. Ale można też inaczej – jasne stanowisko w ważnym momencie. Literatura, szczególnie reportaż, ma prawo, a może nawet powinność, mówić o rzeczywistości dosadnie. Tej, którą opisuje, i tej, w której funkcjonuje. Także jeśli chodzi o politykę. W przypadku reportażu teza o „neutralnej literaturze” sprawdza się bardzo rzadko, jeśli w ogóle. Tak samo między bajki można włożyć ułudy o „neutralnych” nagrodach. Im szybciej to przyznamy, tym lepiej.
Reportaż to najbardziej sporny rodzaj twórczości w Polsce. Czym jest prawda? Jak daleko można się posunąć w beletryzacji wydarzeń? Czy można łączyć bohaterów, by narracja bardziej gładko szła do przodu? Coraz częściej te i inne warsztatowe kontrowersje nabierają rozgłosu i dochodzą do czytelników. – ostatnio za sprawą wywiadu, jakiego udzielił „Krytyce Politycznej” Artur Domosławski („część reporterów w Polsce nie chce rozmawiać o zasadach reportażu. Według nich reportaż ma się przede wszystkim dobrze czytać. A to przecież zaledwie środek do celu” – mówił w wywiadzie autor „Kapuściński non-fiction”). Po nim głos zabrał Adam Leszczyński, który proponował stworzenie akceptowalnego przez wszystkich zestawu reguł, których reporterzy mieliby przestrzegać. Ale był to chyba utopijny, żeby nie powiedzieć: niemądry pomysł. Reguły reportaż z grubsza już ma, co nie przeszkadza nikomu ich łamać, a żaden kodeks sam przez siebie nie może zagwarantować, że będzie przestrzegany. Taki zbiór zasad może miałby sens w odniesieniu do reportażu prasowego, ale dzisiaj reportaż żyje przecież w książkach. Jak ustalać zasady pisania książek?
Leszczyński miał jednak rację, kiedy zwracał uwagę, że metoda, jaką jest reportaż literacki, może mieć „genetyczną” wadę. Nie chodzi tu jednak o skłonność do zmyśleń, ale o swobodne korzystanie ze źródeł, czyli – z cudzej pracy. Reportaż literacki ma bowiem tendencję do ich wchłaniania – tłumaczy się to stylem, integralnością opowieści, dbaniem o łatwość lektury – co niestety może stanowić idealną przykrywkę dla różnych wątpliwych praktyk pisarskich. A to skutkuje aferami, takimi jak w przypadku Witolda Szabłowskiego, który w znacznym stopniu oparł swój reportaż z antologii „Mur. 12 kawałków o Berlinie” (Czarne, 2015) na filmie dokumentalnym o Niemcach wysyłających za komuny paczki pomocowe do Polski, Andrzeja Muszyńskiego, który włączył do swojej książki „Cyklon” (Czarne, 2015) opracowanie fragmentów książki Benedicta Rogersa „Than Shwe. Unmasking Burma’s Tyrant”, lub Jacka Hugo-Badera, który w swoim „Długim filmie o miłości” (Znak, 2014) wykorzystał w nieoznakowany sposób teksty dziennikarzy „Tygodnika Powszechnego”. Gdy ich przypadki wyszły na jaw, reporterzy mniej lub bardziej skutecznie przeprosili swoich czytelników, ale te sytuacje pokazują, że ilekroć reportaż budzi kontrowersje, często w tle pojawia się też problem uczciwego korzystania ze źródeł. Może więc się okazać, że problemem polskiego reportażu nie są wcale zmyślenia, ale różne formy plagiatu.
Nawracanie dyskusji o reportażu ilustruje dwie rzeczy. Pierwsza to duże znaczenie, jakie podstawowa kategoria w reportażu, czyli prawda, ma zarówno dla czytelników, jak i autorów. Ale kolejne spory o prawdę pokazują też, że nie jest to debata, którą można raz na zawsze zakończyć. Te przypominające powoli rytuał spory – jednocześnie ciekawe i nieciekawe, bo bazujące wciąż na tych samych przypadkach nadużyć, z Kapuścińskim na czele – od niedawna zyskały jednak nową jakość. W reportażu coraz mocniej rysuje się wielogłos, różne podejścia i wrażliwości. Coraz częściej na temat współczesnego reportażu wypowiadają się jego krytycy, którzy, jak się niedawno okazało, są też wśród samych reporterów. Dominacja reportażu literackiego jako głównego nurtu reporterskiego pisania jest kwestionowana. To dobrze. Wielogłos zawsze jest lepszy niż monolog. Szczególnie w reportażu.©
Anegdotę o Ryszardzie Kapuścińskim zaczerpnąłem z książki „Kapuściński non-fiction” Artura Domosławskiego.
Debiutancki zbiór reportaży nagradzanego blogera. Wzruszające, miejscami dobrotliwie zabawne, mądre i napisane z pokorą historie o ojcostwie. Ojciec owdowiały, głuchy, zastępczy, niepełnosprawny ruchowo, zmagający się z autyzmem swojego syna, a także taki, który wraz z innymi ojcami szuka sposobów, jak być lepszym – to bohaterowie tych reportaży. Książka nie tylko dla ojców, ale dla wszystkich rodziców, a także dla tych, których dopiero to czeka. Kruczkowski wybrał na swoich bohaterów ludzi, od których można się uczyć. To największa zaleta tej książki.
Reporterska biografia Ireny Sendlerowej. Bikont spisuje świadectwa uratowanych żydowskich dzieci i niezliczonych źródeł, by nakreślić portret kobiety, która stała się symbolem Polski ratującej Żydów. I jak z symbolami bywa – sporo w tej historii uproszczeń i mitów, które Bikont cierpliwie demistyfikuje. Dzieci wcale nie było 2,5 tys., a Sendlerowa i jej współpracownicy działali w osamotnieniu, nie mogąc liczyć na znaczną pomoc kogokolwiek, Polskie Państwo Podziemne wliczając. Bikont z szacunkiem i wyrozumiałością obala też mity, które Sendlerowa sama tworzyła wokół siebie.
Świetnie skonstruowana i zajmująco napisana opowieść o skandalu, który wstrząsnął Holandią. Historia dawcy nasienia, który został ojcem około ¬dwustu dzieci. Bałuk zadaje ważne pytania o naturę relacji rodzinnych w dobie gwałtownego postępu medycyny, a przy okazji bawi się swoimi czytelnikami – podpuszcza do negatywnej oceny bohaterów, po czym prezentuje ich historie z nieoczekiwanej perspektywy. Dzięki temu jego debiutancka książka to też pożyteczna lekcja powściągliwości w łatwych osądach.
Odważny reportaż historyczny o obozach pracy przymusowej działających w Polsce w pierwszych latach po II wojnie światowej. Zostawione przez Niemców obozy znów działały, tylko pod polskim kierownictwem. Znaleźli się w nich niemieccy jeńcy, volksdeutsche, Ukraińcy, żołnierze podziemia i inni polityczni więźniowie komunistów. Łuszczyna dotarł nie tylko do dokumentów, ale też do żywych bohaterów, którzy opowiedzieli mu swoje historie. Pedagogika wstydu – powiedzą niektórzy, ale to nie sprawi, że te obozy znikną z historii.
Zbiór reportaży o współczesnej Szwecji, w którym na pierwszy plan wysuwają się tematy związane z polityką migracyjną. Tubylewicz oferuje spojrzenie uczciwe i humanistyczne jednocześnie. Jej bohaterowie już zdjęli różowe okulary, ale wciąż trzymają się „szwedzkich” wartości, takich jak solidarność, równość i odpowiedzialność za słabszych. Brakuje takich książek – o tym, jak gościnne kraje radzą sobie z gośćmi. Najłatwiej jest pomagać innym, gdy widzimy w nich anioły lub ofiary. Co zrobić, gdy okazują się po prostu ludźmi? To pytanie, które stawiają „Moraliści”. ©
źródło: https://www.tygodnikpowszechny.pl/raport-o-stanie-reportazu-151304
submitted by ben13022 to Polska [link] [comments]


2017.03.30 19:20 ben13022 Maria Dąbrowska, założycielka Fundacji „Zmiana” resocjalizacji przez czytanie oraz dostarczaniu książek do więzień.

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Mawia Pani, że najłatwiej zacząć rozmowę od książek. Pani ma czas na czytanie?
MARIA DĄBROWSKA: Głównie w nocy albo w niedzielę, kiedy staram się nie pracować. Wtedy czytam wszystko, co wpadnie mi w ręce. A powiedziałam tak o początku rozmowy, bo wydaje mi się, że wszyscy mamy jakiś stosunek do książek. Pan się nie zgadza?
Po pierwsze, nie bardzo wierzę w te statystyki. Nie znam ludzi, którzy nie czytają, a już na pewno nie istnieją tacy, którzy nie mają żadnego stosunku do książek. Proszę wyjrzeć przez okno: mieszkam w „centrum zła”, na Pradze, i kogokolwiek spotkam, ma coś do powiedzenia o czytaniu. Czytają bezdomni, i to dużo. Mamy tu takich z Dworca Wschodniego, stałych klientów Praskiej Biblioteki Sąsiedzkiej, jednej z bibliotek dla mieszkańców, jakie zakładamy w Fundacji „Zmiana”. Wszyscy tu wiedzą, że jestem „panią od książek”, i niektórzy uważają moją działalność za głupią. Ale nawet to jest jakiś stosunek do czytania.
Nic tak nie pomaga: ani gry, ani telewizja, ani rozmowy z kumplami. Z czytaniem w więzieniach miałam i mam wiele do czynienia, choćby w ramach akcji „Książki w pudle”, polegającej na dostarczaniu ich do więzień, wiele też spędziłam czasu z osadzonymi. Ale moje najinten-sywniejsze doświadczenie z literaturą za kratami pochodzi z ostatniego roku. Stworzyliśmy grupę 12 osób skazanych na dożywocie. Założyliśmy – nieformalnie, bez dofinansowania czy oficjalnej akcji – w areszcie śledczym Warszawa-Białołęka klub dyskusyjny. To było niewiarygodne wyzwanie.
...a oni, tzn. pracownicy służby więziennej, muszą patrzeć, kontrolować, pilnować mojego bezpieczeństwa. Teoretycznie.
Praktycznie dla części z nich nasze gadanie o książkach jest nudne, więc nieraz wychodzą. Pamiętam scenę sprzed wielu lat: przyprowadzili mi skutego człowieka. Nogi i ręce. Dla mnie to było krępujące. Powiedziałam, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi, bo jeśli on ma wyjść za pięć lat, to ja muszę widzieć faceta bez ograniczeń. Dodałam, że jak będzie chciał, to mi te ręce z kajdanami zarzuci na głowę i w sekundę udusi. I że nie ma interesu, by to zrobić, więc pewnie nie zrobi.
Zdjęli. Innym razem zostawili mnie z pistoletem! Panie, czy ja wyglądam na taką, co by strzelała?!
No, cholera – nie!
Przekonałam się, że dla tych ludzi nie ma normalnych, tzn. naszych, punktów odniesienia. Nie należy do nich z pewnością przyszłość w naszym rozumieniu, bo cała jest tutaj, a nie na zewnątrz. I zrozumiałam, że tym razem moim zadaniem nie jest zabieranie tych facetów do „naszego świata”, ale nauczenie się ich świata.
To był mój jedyny warunek: cechą charakterystyczną życia za kratami jest to, że nie dokonuje się wyborów – nawet pory zgaszenia światła.
Trudno mi o tym w ogóle mówić, bo nie byłam u nich już dwa miesiące. Czuję się, jakbym zawiodła.
Najpierw byłam chora, później bardzo zmęczona. I dotąd nie znalazłam w sobie siły.
Dzwonią! W ich kategoriach zresztą pewnie nie zawiodłam, bo znają powody mojej nieobecności. Zawiodłam w swoich, bo okazałam się za cienka.
Niech pan nie żartuje: za cienka na system. Na samą myśl, że mam znowu przekraczać tę pieprzoną bramę, wysłuchiwać prześmiewczych komentarzy panów oddziałowych: „Jeszcze im tylko książek brakuje”, albo: „Po co im to, przecież i tak nigdy nie wyjdą”. Choć nie chcę, by pan napisał, że to jest tylko jakiś aparat opresji, przymusu. Wszędzie, tutaj też, pracują ludzie. A chłopaki? Chłopaki to jest luz.
To prawda, często okrutni. Tu nie ma miejsca na żadne „ale”. Tyle że ja nie jestem od tego, by orzekać o ich winie. Zwłaszcza że przecież oni żyją, i to nie przypadkiem: jako społeczeństwo się na to zgodziliśmy. A skoro żyją, to mają prawo do myślenia, modlitwy, czytania. Ja jestem od tego ostatniego, więc robimy to razem.
Coś panu powiem. Oni czytają inaczej.
Np. nie mają dostępu do recenzji, nie wiedzą, co jest „dobre”, a co „złe”. Wiedzą, że „należy” czytać kryminały, ale o tym dowiadują się od siebie nawzajem, a nie z zewnątrz.
Japońską „Sztukę wojny”. Ja w ogóle nie miałam pojęcia, że taka pozycja istnieje! Patrzyli na mnie, jakbym się urwała z księżyca.
Tak, i nawet dało się to czytać.
Nie chcę generalizować, ale mogę powiedzieć, jak to jest z tą moją dziesiątką, w porywach dwunastką, bo prawie nigdy nie jest tak, że wszyscy przychodzą. Więc tematy wiodące były takie: wojna, tyrani, gułagi, masowe mordy, obozy. Krew musiała się lać, musieli ginąć ludzie. Nie wiem, z czego to wynika, może po prostu lubią się dowiadywać, że istnieją gorsi od nich?
Powiem panu, dlaczego służba więzienna mnie lubi. Oni wiedzą, że ja nie powiem: „Jak mi przykro, że wy siedzicie”.
„Nie dziwię się, że kochacie Nerona, w końcu – jak by nie patrzeć – zabił więcej niż wy”. Albo: „Ja być może nie zawsze szłam do łóżka, z kim naprawdę chciałam, ale panowie to jesteście mordercami”. To nie jest miłe – słuchać takich rzeczy.
Reszta to opowieść o tym, co może zrobić edukacja czytelnicza.
C- o może?
Mówiłam: „Wy tu ciągle o zabijaniu, a ja to bym tak chciała o miłości”. Jak się krzywili, to dodawałam: „Przecież wiem, że tęsknisz za córką”, albo: „Nie opowiadajcie, żeście się nigdy nie zakochali!”. Zaczęliśmy od filmów. Wyszło, że wszyscy oglądali „Notting Hill”, a jak przychodzi Boże Narodzenie, to patrzą na „Wszyscy mówią »kocham cię«”. Wie pan, takie ładne historie. W ten sposób doszliśmy do zupełnie innych książek.
Np. do „Anny Kareniny”. Właśnie nie Dostojewski, bo to ja byłam za Dostojewskim (śmiech).
Musi pan pamiętać, że dla nich atrakcyjność tych spotkań polega na kontakcie ze światem zewnętrznym, czyli ze mną. Ważne jest, że się z nimi witam, że się ich nie brzydzę, że zawsze pamiętam, co do mnie mówili, a jak nie pamiętam, to ich przepraszam.
To akurat oczywiste: nikt ich nie dotyka. A my robimy „miśki”.
Bardzo. I dla mnie też ważne, bo wiem, że dla nich ważne.
Wspomnienia, te dawne. Bo każdy miał jakiś smoczek, jakąś zabawkę, kogoś. Jeden mi opowiedział historię dzieciństwa, a ja pojechałam w jego strony i zrobiłam zdjęcia. Płakał.
Nic szczególnego: jak mieszkał u babci, jak bawił się na podwórku. Potem było gorzej, więc zaczął na to podwórko uciekać. A tam, gdzie mieszkał, łatwo było zostać gangsterem. Pobił jakichś ludzi z tak zwanym skutkiem...
Nie byłoby łatwo, gdybym była śledczym. Ale ja jestem od targania książek.
Np. „13 pięter” Filipa Springera, w ramach akcji „Warszawa czyta”, do której zgłosiłam moją grupę w zeszłym roku. Lubię ich angażować w bieżące, zwłaszcza kulturalne wydarzenia, oni też to przeżywali. Choć miałam obawy, czy nie czytają tej książki tylko z uwagi na udział w głośnej akcji.
Wszyscy! Mimo że był to wysiłek, głównie organizacyjny. Bo musi pan wiedzieć, że my jesteśmy takie dziady bez forsy, miałam jeden egzemplarz... Trwało to 3 miesiące, ale przeczytali. Po swojemu.
Interesowało ich, jak te trudne, opisywane w książce warunki mieszkaniowe tworzą losy ludzi. Ich losy. Bo oni z takich kamienic pochodzą.
Głównie Łupaszka i „żołnierze niezłomni”. Ale potem zaczęliśmy rozmawiać, dochodząc do wniosku, że historia ludzi toczy się różnie, zależnie od okoliczności. I że na temat historii przez duże „h” są różne poglądy. Czytaliśmy „Pochówek dla rezuna” Pawła Smoleńskiego. A właściwie ja im czytałam – na głos. Mam to nawet nagrane, jak się robi stopniowo cisza. Dla nich to było straszne, że jedna z bohaterek nie mogła pochować męża-Ukraińca...
Czytaliśmy też inne reportaże. Np. „Zdążyć przed Panem Bogiem” Krall, krótsze formy Mariusza Szczygła, całego niemal Kapuścińskiego. A zaczęliśmy od „Wojny futbolowej”. Bo oni są wszyscy kibicami...
Do pytania: „co słychać?”. Jeśli chodzi o wydarzenia medialne, to ja im to pytanie zadawałam. A oni: „To pani nie wie? Pendolino krowę przejechało!”. Relacjonowali, o czym się gada w TV, a ja siedziałam i mówiłam: „Ja pierdzielę, co to za kraj!”.
Do telewizorów, konsoli, ale już do internetu – poza zajęciami w szkole – nie. Dowiadywałam się od nich nawet, że byłam w telewizji, i co w tej telewizji powiedziałam (śmiech).
Chyba nic specjalnego, poza chęcią skończenia czegoś, co zaczęłam. Pewnie jest w tym też jakaś ekstremalna sytuacja, w której chcę sama siebie badać.
Czy na pewno jestem tak pokorna, jak mi się wydaje. Czy widzę w każdym człowieka, czy tylko tak sobie wyobrażam? Ta pokora jest dla mnie ważna. I godność każdego. Weźmy jednego z tych moich „czytaczy”, nazwijmy go Romkiem. Pewnego razu awansował: został kimś od rozdawania obiadów na korytarzu. A to oznacza, że dwa razy dziennie chodził po korytarzu, w związku z czym nie miał już tylko do czynienia z sześcioma kolesiami z celi. To była taka zmiana, że jak go zobaczyłam, to nie poznałam...
Więc z jednej strony godność. A z drugiej, jak sobie czasem pomyślę, co niektórzy zrobili... Tak, to jest opowieść o pokorze.
Do zrozumienia może tak, ale dla mnie czasem nie do udźwignięcia.
Głupim. Politycy, np. wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, mówią: „Doprowadzimy do tego, że wszyscy będą pracować w więzieniach”. Wie pan, o co chodzi: „Mordują, a my potem ich wszystkich utrzymujemy”. Problem w tym, że tego się nie da zrobić. Wszyscy nie mogą pracować.
Wiele rzeczy, i to na lepsze. Przede wszystkim warunki odbywania kary, sposób traktowania więźniów. Nie pozbyliśmy się przemocy, ale jest dużo lepiej. Zmieniła się też służba więzienna, zwłaszcza na górze. Na mądrzejszą.
No, głupie to było, populistyczne. Pamiętam Tuska mówiącego w duchu Ziobry, o kastracji pedofilów. A mało kto rozumie, że to nie jest kwestia obrony Trynkiewiczów albo innych niebezpiecznych, tylko zasad dotyczących nas wszystkich. Że jak ktoś odsiedział prawomocny wyrok, to politycy nie mogą decydować, komu wolno odebrać godność, wsadzając go do innego zakładu, mimo że odbył karę, a komu nie.
Nie: wychodzą, a potem wracają... Nawet jak na wolności czeka mama z rentą. Bo poza tą mamą są starzy kolesie, jedyny zrozumiały dla nich świat.
Niech pan nie żartuje! Pieniądze na nie dostają głównie bogobojne organizacje, których większość osadzonych zresztą nie znosi.
Owszem, chciałam prowadzić tutoring, rozpoczynać pół roku przed wyjściem. Niby osobą, która niedługo wyjdzie, ma się opiekować kurator. Również po opuszczeniu więzienia.
To wszystko na papierze jest! Współpraca ze środowiskiem lokalnym i pomocą społeczną – też. Na papierze. A tutor to byłby ktoś na podobieństwo asystenta rodziny w pomocy społecznej. Ktoś, kto stanie z tą osobą przed pracodawcą, wesprze, kto będzie spajał różne elementy tego pieprzonego systemu.
Ale pieniędzy na taki program nie dostałam...
Cholernie łatwo! Jednym rozporządzeniem. Trzeba by tylko ustalić kryteria, żeby nie dawać komuś, kto siedział dwa lata. W takim czasie nie zrywają się więzi, linie tramwajowe są wciąż te same.
Ale znam takich, co wyszli po 20 latach... Wie pan, co ich zwykle spotyka po wyjściu? Komornik. Bo wcześniej nie mieli z czego ściągnąć długu, a teraz mają. Ale to nie wszystko. Niech pan sobie to wyobrazi. Ceny się panu pieprzą, bo przez 20 lat nie płacił pan za prąd. A jeszcze w więzieniu myślał pan: „Jak wyjdę, będę zarabiać cztery tysiące. Należy się jak świni picie”. Potem okazuje się, że jest tysiąc, i to na czarno. A trzeba zapłacić wszystko, czego pan nie płacił przez 20 lat. Bo tam się pan zajmował walką o swoje prawa, a nie obowiązkami. Tam obowiązków nie było.
Miałam takiego Piotrka, wyszedł po 13 latach. Codziennie prał ręcznie majtki i skarpetki, a następnie wieszał je na łóżku. Nie mogłam go, cholery, od tego odzwyczaić! Ani przyzwyczaić, że je się widelcem i nożem, a nie tylko łyżką. Że są różne rodzaje talerzy. Gdyby nie miał tutorów, czyli mnie i mojej córki, toby o tych rzeczach się nie dowiedział.
On tu z nami mieszkał! Ze mną i Weronką. Prawda jest taka, że po wyjściu najlepszym rozwiązaniem jest wyjazd – jedyna szansa, by nie wrócić do poprzedniego środowiska.
A pamięta pan kiedykolwiek w Polsce sytuację, że „pomaganie bandytom” się politycznie opłacało?
Też nam się wydaje, że tego nie potrzebujemy. Ja, proszę pana, żeby wejść do domu, muszę się natrudzić bardziej, niż wchodząc do więzienia. Brama za bramą, zabezpieczenia... Logika jest taka: odgrodzić się, zabezpieczyć, a tych, którzy coś zrobią złego – zamknąć, nie martwiąc się, co będzie, jak powychodzą. Wolimy karać, niż ponosić odpowiedzialność za ludzi.
Też, ale prawdziwym problemem jesteśmy my. A co do państwa, takie jak nasze stanowią większość.
Da się.
Pokażę panu książkę – „Więzienia nędzy” Loïca Wacquanta. On napisał, że większość krajów przegrywa ze zjawiskiem recydywy, bo oddzieliły się od siebie różne elementy systemu. Jak pan jest w więzieniu, dotyczy pana tylko kodeks karny wykonawczy. A powinna dotyczyć ustawa o pomocy społecznej, o aktywizacji zawodowej, kodeks pracy, prawo do kultury itd. Możemy się oburzać, że Breivik ma dobre warunki osadzenia, ale faktem jest, że najmniejsza powracalność do więzień jest w Skandynawii i Danii.
Jeden z naszych wcześniejszych projektów, „Powrót na prostą”, był dobry, bo budował więzi, które są ważne w każdej trudnej sytuacji. Tylko że u nas na więzi nie zwraca się uwagi.
Pan się herbaty napije?
Większość z tych programów nie ma sensu! Kursy aktywizacji są zwykle nikomu niepotrzebne, bo my mamy nadprodukcję glazurników, poza tym i tak tego człowieka nikt nie zatrudni...
Tylko dlaczego temu pracodawcy pozwala się zaglądać do rejestru skazanych? Przecież ten człowiek już odbył karę!
Jak pan pracuje w magazynie, to pan musi przynieść zaświadczenie, że nie był karany. Mówię: „Bierzcie byłych więźniów, nawet jeśli coś kiedyś ukradli w magazynie”. Ja w więzieniu spotykam naprawdę wielu, którzy – zanim tam trafili – pracowali na podstawie zaświadczenia o niekaralności...
Czytał pan raport NIK z listopada 2015 r.? Programy realizowane w więzieniach są niechlujne, niski jest ich poziom, robi się je pod przymusem. Co z tego, że przejdzie pan pięć treningów zastępowania agresji?
Powiem panu na koniec: więziennictwo to jest państwo w mikroskali.
Że wycinamy rozum. Że lubimy przede wszystkim karać. Że nie umiemy zarządzać. Że mamy gdzieś więzi społeczne. Że nie patrzymy w perspektywie „sadzenia drzewa”... Wszystko, co się tam dzieje, to jest opowieść o państwie. I to nie jest miła opowieść. ©℗
MARIA DĄBROWSKA, założycielka Fundacji „Zmiana”, zajmuje się m.in. resocjalizacją przez czytanie oraz dostarczaniem książek do więzień. Z wykształcenia jest pedagogiem.
Wywiad przeprowadził Przemysław Wilczyński
źródło: https://www.tygodnikpowszechny.pl/recydywa-panstwa-147321
submitted by ben13022 to Polska [link] [comments]


2017.01.08 18:44 SoleWanderer Wyborcza.pl - Wywiad ze Stefanem Niesiołowskim

Pani chce, żebym powiedział coś dobrego o Kaczyńskim, a ja chcę zapomnieć, że go znałem - Stefan Niesiołowski mówi w rozmowie z Donatą Subbotko. Artykuł dostępny tylko dla prenumeratorów cyfrowej Wyborczej DONATA SUBBOTKO: Pan profesor poluje? STEFAN NIESIOŁOWSKI: W życiu muchy nie zabiłem.
Na ścianie wisi pana zdjęcie z jakimś trofeum. – Z kaczką. Pozowane, aluzja do Kaczyńskiego. Ale że muchy nie zabiłem, to nieprawda. Zabiłem do badań naukowych.
A prezes powiedział kiedyś, że ma pan świetny życiorys. – Chyba dawno temu?
Potem mówił, że pan się stoczył. – Stacza to się pijak albo przestępca. Dla Kaczyńskiego każdy, kto go nie popiera, jest głupi albo podły.
Niesamowite wystąpienie Stefana Niesiołowskiego [WIDEO]
Może i pan powie o nim coś dobrego? – Nie chcę mówić o nim nic dobrego. Dlaczego?
Przyjaźniliście się. – Jakie to ma znaczenie? On się zmienił. Szkodzi Polsce. Nie powiem, że się stoczył. Po prostu wprowadza w Polsce dyktaturę. Jak Erdogan w Turcji, Łukaszenka na Białorusi, Putin w Rosji.
Moglibyśmy zadać kłam opinii, że pan zieje nienawiścią. – A co mnie obchodzą takie opinie? Pani czytała, co o mnie piszą, jak pokazują? W kaszkiecie NKWD. Albo między Berią, Stalinem, Hitlerem i Tuskiem. Niesiołowski oszalał! Do psychiatryka go! Wampir, morderca, czekista! Zbieram sobie co lepsze wycinki. Całe pudełko mam.
Musi być ogromne. – I oni mają prawo mówić, że zieję nienawiścią? Pani się na to łapie?
Pytam. – Ale tak pani mówi, jakby cień racji w tym był. Proszę przynieść „Gazetę Polską” i porozmawiamy. Pani chce, żebym powiedział coś dobrego o Kaczyńskim, a ja chcę zapomnieć, że go znałem.
Wszyscy, wrogowie Kaczyńskiego
(TELEFON)
– Co? Nie, no, walka jest o Polskę, o wszystko. To rak. Rak, który ma kolejne przerzuty. Co? Nie, nie można się załamywać. Polska przeszła zabory, okupację... Nie przesadzaj, przez jednego kurdupla nie przeżyjemy? No, jest to nieprzyjemne, też się czuję upokorzony... Tę wolność straciliśmy tak łatwo... No trudno, walka trwa, przyjacielu. Musimy iść do parku, poczekamy na wiosnę... Tak, tym razem w gumofilcach.)
To pan profesor jeszcze zbiera owady? – Niedawno motyle hodowałem, dla wnuczki. Zosia ma sześć lat. Kiedy się wykluły, mówi: „Było jajko, gąsienica, z gąsienicy poczwarka, a z poczwarki motyl – i to jest, dziadku, rozwój”.
Bierze pani np. gąsienicę rusałki z liści pokrzywy, trzyma ją w słoiku, po dwóch tygodniach powstaje z tego poczwarka, która pewnego ranka pęka. Najpierw widać czułki, głowę i następuje ten piękny moment, kiedy z poczwarki wychodzi motyl. Siada zmęczony, ze zwiniętymi skrzydłami. Po pół godzinie zaczyna je pompować. Wykonuje rytmiczne ruchy odwłokiem, skrzydła sztywnieją i po dwóch, trzech godzinach motyl jest gotowy do lotu.
Stefan Niesiołowski: Ten świat należy bardziej do owadów, niż do nas
Muchówki poszły w odstawkę? – Nie. Ciągle bardzo mi się podobają, chociaż dla ludzi są wstrętnymi robalami. Zajmowałem się wodnymi owadami. Prace magisterską i doktorską pisałem z meszek, habilitacyjną z muchówek Empididae (wujkowatych), które w Polsce były mało znane. Odkryłem około 20 gatunków, ale jak na grupę niezbadaną, to niedużo. Niektórym nadawałem nazwiska kolegów – w rewanżu. Mój kolega Andrzej Woźnica odkrył w muzeum pod Himalajami nowy gatunek muchówki z rodzaju Suillia , którą nazwał „niesiolowski”. Niemiecki badacz Rüdiger Wagner badał muchówki Psychodidae , po polsku ćmiankowate, i też zrobił mi niespodziankę, nazywając jedną Mormia niesiolowskii .
I jakie one są, te pana imienniczki? – Piękne.
Proszę sobie obejrzeć muchę pod mikroskopem stereoskopowym, powiększoną do wielkości filiżanki, kiedy widać strukturę muchy, pokrywającą ją chitynę, te czułki, włoski, żyłki. A gdy jedną z komórek powiększyć do wielkości tego pokoju, zobaczymy fabrykę, a w niej skomplikowane urządzenia. Tu coś przelatuje, tam się trzęsie, przędzie, nawija, kręci. Przy czym mucha ma takich komórek miliardy. Są tacy, którzy twierdzą, że biologia jest dowodem na to, że Pana Boga nie ma. Dla mnie – wręcz przeciwnie.
Mucha dowodem na istnienie Boga? – Życie w ogóle. Ta nieprawdopodobna komplikacja i celowość, przekazywanie genów. Teoria ewolucji to opisuje, ale nie daje odpowiedzi na pytanie, kto dał początek. Z tego względu trzeba szanować wszystko, co żyje. Nawet muchę.
A mucha ma duszę? – Nie. To znaczy: trudno powiedzieć. Dusza jest atrybutem, przynajmniej za taką uchodzi, boskiego dziedzictwa człowieka. Mucha nie ma boskiego dziedzictwa.
Skąd pan wie? – Nie wiem. Może stąd, że nie ma zachowań muchy, które dałyby się porównać do aktów wyższego rzędu. Chociaż w przyrodzie zdarzają się akty poświęcenia, np. instynktowne u ptaków. A słonie mają rytuał pogrzebowy podobny do naszego. Psy i koty też mają rodzaj więzi... No, ale duszą tego nazwać nie można. Bo co by się z tą duszą działo? Jaki w tym sens?
Musi być? – Wszystko chyba ma sens? Dusza zostaje po człowieku, a co niby te dusze po zwierzętach miałyby robić?
Inna sprawa, że mucha żyje na ziemi od milionów lat niezmieniona, są owady zatopione w bursztynie sprzed 40 mln lat, tymczasem Homo sapiens istnieje ledwie 150 tys. lat. Brytyjski geniusz Stephen Hawking wywróżył, że człowiek będzie żył jeszcze tylko tysiąc lat. A owady będą zawsze, chyba że meteoryt w nas uderzy.
Czyli jesteśmy tutaj gośćmi? Biblia mówi, że człowiek ma panować nad światem przyrody. – Gość też może panować, hitlerowcy przyszli do Polski i przez pięć lat panowali. W tym sensie panujemy, że żadne zwierzę nie jest w stanie nam zagrozić, chociaż jesteśmy bezradni wobec np. szczurów, karaluchów, kleszczy, pasożytów, tasiemców, glist, a także bakterii i wirusów. Są teorie, że na ziemi panują bakterie, ale przecież one nic nie tworzą. I jak wytłumaczyć fakt, że człowiek jako gatunek oddzielił się od pozostałych zwierząt i stworzył filozofię, kulturę, teologię, moralność? Choć pod względem fizycznym jesteśmy prawie nieodróżnialni, mamy 99 procent genów takich jak małpa, to jednak człowiek chodzi do zoo i patrzy na małpy, a nie odwrotnie.
To dowód na naszą przewagę? – Historia ludzkości to historia nie tylko przemocy, ale także pomocy i miłosierdzia. Świat to cudowna całość.
I jeden wielki łańcuch pokarmowy? – Duże fragmenty tego łańcucha nie są złe, miliony zwierząt jedzą rośliny. Nie oceniałbym tego w kategoriach dobra i zła.
Co, mieć do Pana Boga pretensje, że stworzył świat pełen agresji? No, to jest odwieczne pytanie, dlaczego – skoro Bóg jest dobry – jest tyle zła. Nie ma odpowiedzi.
Pytam, bo w polityce od lat pan się deklaruje jako katolik i obrońca wartości chrześcijańskich. – Proszę mnie nie łączyć z tym, co się dzisiaj dzieje z polskim Kościołem, który służy kłamstwu. Księża kłamią, o Smoleńsku na przykład. Udają, że nie dostrzegają ONR, nienawiści, a Duda jest dla nich zesłany przez Boga. Jeżeli kiedykolwiek mówiłem o Bogu, to na pewno nie o Bogu księdza Rydzyka i biskupa Depy.
Polski Kościół to Radio Maryja
No, ale był czas, że Kościół otwarty też panu średnio pasował, jako ten, który prowadzi do dechrystianizacji Polski. – Nie, to Kaczyński mówił kiedyś, że ZChN jest krokiem do dechrystianizacji Polski.
Pisał pan tak na początku lat 90. Różne rzeczy pan wtedy wygadywał. – Jakie? Wątpię, żebym coś kiedyś miał przeciwko Kościołowi otwartemu, to byłoby głupie. Niech pani poda jeszcze jakiś przykład.
Który? O lustracji, aborcji, Unii Demokratycznej, Adamie Michniku, Unii Europejskiej...? – Ja byłem przeciwny Unii Europejskiej? W życiu.
Mówił pan, że zagraża naszej tożsamości narodowej. – Nie było takiej wypowiedzi. Przeciwko Unii – nigdy.
I że katolicy będą prześladowani w Unii bardziej niż za komuny. – No, to może mówiłem, że trzeba uważać, ale nie żeby nie wstępować do Unii. Reprezentowałem w ZChN odłam liberalny. Macierewicz był ze mną w tym nurcie.
Aha. I nie chciał pan całkowitego zakazu aborcji? – Nigdy w życiu. Broniłem kompromisu aborcyjnego, byłem jednym z jego autorów. Jestem w polityce od 50 lat. Zasadnicza treść moich poglądów jest taka, jak była.
A poglądy na temat homoseksualistów – że to zboczeńcy? – Już bym tak nie powiedział, to obelżywe. Tak jak słowo „pederasta”, które w PRL normalnie funkcjonowało. Nawet u Fredry jest w znanym mi z więzienia wierszyku „Że nie udał się niewiastom,/ Dawał d... pederastom”.
Fakty są takie, że był pan narodowym radykałem, a... –...narodowym nie.
...a dzisiaj jest pan liberalnym demokratą, europejskim. – Tak, zawsze byłem.
Co to jest liberalizm w takim razie? – Byłem liberałem gospodarczym, natomiast w innych sprawach...
Tak, niektórzy z nas byli przeciwko Unii Europejskiej. Proszę mi nie przypisywać poglądów tej grupy, która ze mną w ZChN walczyła. Oni byli za całkowitym zakazem aborcji, Marek Jurek do dziś pozostał. Z trudem się mieściłem w tej formule, z trudem. Moje poglądy były i są konserwatywne obyczajowo, liberalne gospodarczo, prozachodnie.
Może mówi pan to, co prezentuje partia, do której pan należy? – Kłamstwo. Od lat prowadzę w Polsce wojnę o demokrację z przeróżnymi ludźmi – czy to KPN, czy to lewica. Konflikt kończę, gdy zagrożenie znika. Z Moczulskim mam świetne stosunki, na pogrzebie Oleksego byłem. PiS-owcy używają lustracji do walki politycznej, sięgają do rodzin, przodków. Obrzydliwe. Pytają, dlaczego nie walczę z komunizmem. Z kim walczyć? Mam nagrobek Oleksego zniszczyć? Dzisiaj lewica nie zagraża demokracji, w tym sensie lustracja jest zamknięta.
Józef Oleksy. Dobry komuch
A przed PiS-em ostrzegałem. Co o mnie mówiono? Że Niesiołowski za ostry. To teraz widzą, czy za ostry.
Że się zmieniam, to nie jest dla mnie zarzut. Mnie się kiedyś wydawało, że Kościół nie może szkodzić Polsce, teraz widzę, że szkodzi. Wydawało mi się, że kwestia demokracji jest rozstrzygnięta, a naród, który przeszedł komunizm, nie wróci do dyktatury – ale wrócił. I to jest dla mnie klęska – że nie potrafiłem obronić demokracji, że Polska stała się dyktaturą, a Kościół jest jej wspornikiem.
I nie jest pan już endekiem? – Nigdy tak o sobie nie mówiłem.
„Ja, stary endek”... – Żartowałem. Za starego się uważam, za endeka nie. Byłem wychowany w tradycji piłsudczykowskiej.
Myślałam, że w nacjonalistycznej. Pierwsze wspomnienie? – Na łące w Olechowie. Urodziłem się na wsi pod Łodzią, w Kałęczewie, w domu rodziny mojej mamy. Byłem tam tylko z rok i nic nie pamiętam. Mój brat Marek odzyskał ten dom i gdy chodzimy tam razem po ogrodzie, to czuję się tak dobrze jak nigdzie na świecie. Później przeprowadziliśmy się do Olechowa, dzisiaj to dzielnica Łodzi, bloki stoją, a ja pamiętam rzekę, łąkę, wiśnie. I krowę. Tata był inżynierem rolnikiem, pracował w Łodzi, ale mieliśmy trochę ziemi i rodzice kupili krowę, kury były.
A przedtem? – Mamy to ustalone do roku 1617, kiedy żył Franciszek Niesiołowski. Jesteśmy herbu Korzbok, trzy ryby. Chyba u Długosza rokowania z Krzyżakami w imieniu Jagiełly prowadził niejaki Piotr Korzbok. Wiadomo, że pochodzimy z Nowogródczyzny. Jest w „Panu Tadeuszu” o Józefie Niesiołowskim, wojewodzie nowogrodzkim: „Co by rzekł wojewoda Niesiołowski stary/ Który ma dotąd pierwsze na świecie ogary,/ I dwiestu strzelców trzyma obyczajem pańskim,/ I ma sto wozów sieci w zamku Worończańskim,/ A od tylu lat siedzi jak mnich na swym dworze,/ Nikt go na polowanie uprosić nie może”. Widzi pani, ja dokładnie cytuję.
Rodzina ze strony mamy przyszła z Niemiec. Dziadek mojego dziadka Bronka w XVIII w. przyjechał do Łęczycy, gdzie jest pochowany. Schwan się nazywał, łabędź, dlatego zmienił się na Łabędzki. Chyba tkaczem był. Czyli ja Niemiec trochę jestem.
Żeby było zabawniej, Łabędzcy to radykalni polscy nacjonaliści. – Tak. Brat mamy, mój ojciec chrzestny Tadeusz Łabędzki, czyli ten Schwan właściwie, był przed wojną przywódcą Młodzieży Wszechpolskiej. Wujek Tadek oddał życie za Polskę, zamęczony w UB na Koszykowej.
„Żołnierz wyklęty”? – Tak, ale nie lubię tej głupiej nazwy. Niezłomny, jeśli już. Bo kto go wyklął? Zapowietrzony był, trędowaty? Wyklęty to jak przeklęty. Walczył z komunizmem i został zamęczony w śledztwie. Niemiec z pochodzenia, który oddał życie za Polskę. Taka ironia.
Żołnierze wyklęci, żołnierze przeklęci. Czyim bohaterem jest Romuald Rajs "Bury"?
Zwłaszcza że w czasie wojny był przywódcą MW i naczelnym „Wszechpolaka”. – Cała rodzina mamy była endecka. Ale to nie byli tacy durnie jak dzisiejsze ONR.
Zapał do czyszczenia Polski z Żydów mieli chyba większy? – Ale gdy się czyta ich pisma, poziom intelektualny był wyższy, to była partia profesorów.
Czy to nie gorzej? – Nie można sprowadzać endecji do getta ławkowego, rozbijania żydowskich straganów itd. Rzeczywiście, był wśród nich antysemicki motłoch, ale obok była i elita endecka, profesorowie. Wujek Tadek nie był tak radykalny, Młodzież Wszechpolska to nie był ONR Falanga Piaseckiego, który zajmował się burdami i biciem Żydów.
Przeglądał pan przedwojennego „Wszechpolaka”? – Powojennego, walczyli z komunizmem. Przedwojenne numery też niektóre mam...
I co? – No, Jędrzej Giertych tam pisał, dziadek Romana...
Tak, antysemityzm też był. Nie jest to chwalebny rozdział, ale nie da się endecji do tego sprowadzić.
Pan profesor już się denerwuje? – Ale o co chodzi? Nacjonalizm jest wypaczeniem, jeśli wiąże się z pogardą dla innych narodów, a u nas niestety tak się kojarzy – z żulami używającymi hitlerowskich symboli, bijącymi cudzoziemca za to, że ma inną skórę. Nie można ich stawiać u boku wujka Tadka, którego zakatowało UB. Dzisiejsi narodowcy natychmiast by czmychnęli w takiej sytuacji. Oni to mogą sobie pobić jakiegoś Bogu ducha winnego Murzyna na ulicy czy Hindusa, który pizzę roznosi. „A na drzewach zamiast liści będą wisieć syjoniści!” – krzyczą. Nie ma w Polsce syjonistów, czyli Żydów będą wyszukiwać i wieszać, tak? Sam dostaję listy: „Ty żydowska świnio, Aaronie Nusselbaum...”. To hołota, natomiast tamci pięknie zdali lekcję z patriotyzmu.
Oczywiście, próbuję tylko zrozumieć, skąd u pana te skrajne poglądy narodowo-katolickie na początku lat 90., czy to przez ten kult wujka... – Nie było żadnego kultu. Mało się o wujku mówiło, bo mama zaczynała płakać. Do 1956 rodzina myślała, że jest może na Syberii, aż przyszło pismo, że zmarł w śledztwie w 1946. W wolnej Polsce ustaliłem, że zakatowali go Humer i Różański, do procesu Humera doprowadziłem. Ale kultu nie było. Tylko nad łóżkiem mamy wisiały dwa portrety – mojego taty i wujka Tadka.
Jeśli mówić, że mój dom był narodowo-katolicki, to mogę się na to zgodzić, ale nie miało to nic wspólnego z twierdzeniem, że trzeba mordować mniejszości czy narzucać komuś wiarę. Teraz powoli Polska przestaje być katolicka dzięki PiS-owi. W tym sensie można powiedzieć, że walcząc z PiS-em, walczę o katolicką Polskę, chociaż to nie jest główny motyw tej walki.
Pan by wolał, żeby była jednolicie katolicka? – Byłoby dobrze. Wychowałem się w takiej tradycji i byłoby mi przykro, gdybym doczekał Polski, w której kościoły będą pozamieniane na muzea. Ale myśmy się w domu zatrzymywali przed granicą, którą była krzywda drugiego człowieka i łamanie demokracji. A dzisiaj to jest istotą ruchów narodowych, więc one nie mają prawa się powoływać na Kościół, religia chrześcijańska to religia miłości.
Dziadek i wujek Łabędzcy walczyli o wolną Polskę. Tata też – w 1920 z bolszewikami pod Warszawą, a w II wojnie był dowódcą kampanii AK pod Łodzią, pseudonim „Kurzawa”. Po wojnie wzywany na UB, nie robił kariery, bieda w domu była.
Pamiętam opowieści dziadka Bronka o Syberii – o przyrodzie głównie, na politykę byłem za mały. Mówił, że jak wrony siadają na czubkach drzew, to idzie mróz. W 1905, kiedy był nauczycielem, wywieźli go na Syberię za wywołanie strajku szkolnego w Łęczycy. Lubił opowiadać o tej podróży. Tak się interesował światem, że chciał jechać jak najdalej i aż do Czelabińska zajechał. Stamtąd uciekł – z powrotem przez Rosję – do Niemiec i Ameryki, dokąd przyjechała w 1908 r. panna Stefania Jezierska, moja babcia. W styczniu 1919 wsiedli na okręt – babcia w zaawansowanej ciąży – i wrócili do Łęczycy, gdzie 21 stycznia urodziła się moja mama. Potem kupili majątek pod Łodzią w Mrodze. Kiedyś zaszedł do nich mieszkający w okolicy 37-letni pan Janusz Myszkiewicz-Niesiołowski i poznał 20-letnią pannę Halinkę. Pobrali się w 1940. Cztery lata później się urodziłem. Miałem starszą siostrę Ewę i mam młodszego brata Marka. Imię dostałem po bracie dziadka, Stefanie. Barwna postać – wojowniczy, zawadiaka, przebierał się w stroje szlacheckie, jeździł na koniu i się wygłupiał. Rodzice mówili na mnie Stefula.
Był pan pyskaty czy to z wiekiem przyszło? – Najbardziej z naszej trójki. W szkole też mnie wybierali, żebym przemawiał. Potrafiłem się odszczeknąć.
Kiedy zacząłem czytać, zafascynowała mnie książka „Z życia owadów” Jeana Henriego Fabre’a. Zacząłem chodzić do muzeum przyrodniczego, wzięli mnie jako chłopca do segregowania owadów. A w domu hodowałem płoszczyce, topielice, pływaki żółtobrzeżki, larwy ważek, z larw ważki, motyle...
Jakieś inne obowiązki? – Jak każde dziecko: okna umyć na święta, chleb kupić, kapustę. W sklepie ser był tylko biały i żółty, masło niebieskie i czerwone, chleb razowy i pytlowy, bułka z przedziałkiem i kajzerka. Wszystko było proste. Dzisiaj wchodzę do sklepu i jestem bezradny, dostaję szału. Chleb ze śliwką, ze słonecznikiem, z ziarnami, z żurawiną, z makiem, z dynią – po jaką cholerę? Pięćdziesiąt serów – który wybrać? Bym się może zastanowił, czy walczyć z komunizmem, gdybym wiedział, że to mnie doprowadzi do takich dramatów. Te gigantyczne sklepy! Chodzę po tych przestrzeniach i nie umiem niczego znaleźć. Zawsze kupuję źle – patrzę na innych i mam wrażenie, że kupili lepiej, ja nieudolnie, więc wyrzucam, co mam w koszyku, i wrzucam znowu, wzorując się na innych. Przede mną tymi kartami płacą, to się wszystko zacina. Boże, kto to wynalazł?
Pan nie płaci kartą? – Nigdy, nienawidzę tego. A te rachunki jakie są idiotyczne! Jakieś przelewy wymyślili. Gdy przychodził listonosz, źle było? Odliczał, naślinił, a gdy tak odliczał coraz wolniej i wolniej, ja w pewnym momencie mówiłem: „Już dziękuję”. On brał resztę, ściskał mi rękę i podawał ołówek kopiowy, żebym się podpisał. A teraz jakieś absurdalne konto. Komu to potrzebne? Komu tamto przeszkadzało? Że obalałem PRL, to oczywiście dobrze, ale niektóre skutki uboczne zwycięstwa boleśnie odczuwam.
Czyli coś pana łączy z dawnym kolegą Jarkiem. To może teraz jakieś wspomnienie? – Przyjaźniliśmy się, i to z dziesięć lat. Ale jakie to ma znaczenie? Nie warto nim się zajmować, z nim trzeba walczyć.
Myślałam, że jednak obalimy pana opinię pieniacza. – Jeśli ktoś ma o mnie taką opinię, to jego sprawa, ja się nie awanturuję.
Nigdy nie puszczają panu nerwy? – Nigdzie, nigdy. Nie przypominam sobie niczego, co by można nazwać pieniactwem. Ordynarnych słów też nie używam.
Czyli pan ma siebie za człowieka łagodnego? – Raczej tak, chociaż potrafię się zdenerwować i odpowiedzieć. To łagodność przeplatana ostrymi sformułowaniami. Że porównuję ludzi do zwierząt? O nas się mówi: „mordercy, komuniści i złodzieje”. Czym jest przy tym porównanie kogoś do nutrii albo piżmoszczura?
Człowiek ma wspólnych przodków z małpą, widać w nas zwierzęce cechy. W Sejmie też jeden mi przypomina bociana, drugi wieprza, inny jest niedźwiedziowaty, pewna posłanka ma rybią twarz, a taki dość znaczący poseł to szczurolis albo lisoszczur, trwają w tej sprawie spory.
A coś miłego? Tu możemy po nazwisku. – Coś z zaleszczotka świerzbowca ma poseł Tarczyński – ten, co powiedział do Wałęsy: „Zapraszam cię na solo, bydlaku”.
Gdy ktoś na takim poziomie się wymądrza, mówi o patriotyzmie, to uważam, że po to jestem, po to siedziałem w więzieniu, przeczytałem tyle książek, żeby replikować. Chyba więzienie dało mi odwagę, że nie boję się powiedzieć czegoś, co powoduje ryk i protesty ludzi, którzy nie zasługują na to, żeby ich protesty uwzględniać.
Jeszcze raz: coś miłego? – To niech będzie Gasiuk-Pihowicz – ma coś z sikorki.
Nie oddam sejmu bez walki. Rozmowa z Kamilą Gasiuk-Pihowicz
A pan z kogo coś ma? – Jako nietoperz byłem w tej szopce „Polskie zoo”, ale czy ja mam cechy nietoperza?
Może pan profesor spija krew po nocach? – Nawet kaszanki nie tykam. Mięso mi nie smakuje, wolę warzywa i owoce. Jeżyny, wiśnie czarne, zupy, lane kluski i kogiel-mogiel, taki jak mama robiła. Ale mam w swojej kolekcji – tej w pudełku – wycinek z gazety: na ulicy leży jakiś człowiek przejechany, a ja piję jego krew. To jest dopiero nienawiść. PiS używa najgorszych określeń: „gestapo, gorszy sort, zdrajcy”, a gdy ja porównałem Dudę do Maliniaka, rozpętało się piekło. Wielu dziennikarzy przyjmuje narrację PiS. Powiedziałem, że jeśli jeszcze raz porównają nas do komunistów, to będę ich porównywał do nazistów. Mówią, że trzecie pokolenie AK walczy z trzecim pokoleniem UB – czyli ja jestem trzecim pokoleniem UB?
To nie spotyka się z żadnym odzewem, jakby media do tego się przyzwyczaiły. PiS rządzi m.in. przez dziennikarzy. Znaczna część ludzi przyzwoitych okazała się bezradna wobec tej propagandy.
Andrzej Duda, człowiek z mgły
Albo wolą inny styl dyskusji. – I dlatego my możemy być targowica czy gestapo? Mam pretensję do dziennikarzy – o bezradność, płyciznę, brak diagnozy. Dlaczego nie opierają się bredniom o żołnierzach tzw. wyklętych? Dlaczego nie mówią, że Komorowski pierwszy przywrócił pamięć tych ludzi? Jak można przyjmować tezę, że to Lech Kaczyński przypomniał o powstaniu warszawskim? Sam obchodziłem rocznicę powstania w 89 roku, wszystkie kolejne rządy obchodziły. A 11 listopada świętowałem już w komunie. Napis: „Katyń” namalowałem na pomniku przyjaźni polsko-radzieckiej w 1964 czy 1965... A dla „wSieci” i „Gazety Polskiej” to ja jestem właściwie synonim komunizmu.
Kiedy prokurator Piotrowicz krzyczał: „Precz z komuną!”, to pewnie też do pana? – Gdy jeździłem pociągiem do Poronina, planując wysadzenie pomnika Lenina, to ani jego, ani nikogo z PiS nie było na peronie. Kaczyńskiego tam nie widziałem. Przepraszam, może w drugim wagonie jechał. Z Ziobrą, Sakiewiczem, Karnowskim i Gmyzem. Jak słyszę Ziemkiewicza, bohatera antykomunizmu, to mi się niedobrze robi. Gdzie był wtedy? Miał okazję zrobić coś w tamtych czasach, wykazać odwagę, każda tego typu akcja była szalenie niebezpieczna. Nie widziałem też Dudy. To nic, że oni byli za młodzi, ważne, że ich tam nie było. Pokazuję ten absurd. Jak malowałem na pomniku napis „Katyń”, nie było Terleckiego, który by powiedział: „Popilnuję, Kostuś, żeby cię nikt nie złapał, będę ci puszkę z farbą trzymał. A potem przyniosę rozpuszczalnik, bo żeś się ochlapał trochę”.
„Kostuś” mówią do pana tylko ci, którzy znali pana z podziemia. – Kuroń tak mówił, Geremek... Coraz mniej takich. Najbardziej lubię, jak słyszę od Michnika: „Dobrze im powiedziałeś, Ko-ko-kostku”. To mój pseudonim z Ruchu, Andrzej Czuma do dzisiaj tak mówi.
W Ruchu mieliście utopijny wówczas program pełnej niepodległości Polski i spektakularne akcje. Zrzucenie z Rysów tablicy ku czci Lenina to pana pomysł?
– Plany wysadzenia pomnika i podpalenia muzeum Lenina też były moje. Wolałem działać, niż mleć ozorem. Tablica to był łatwy cel. Chociaż teraz co chwila ktoś spada z Rysów. A ja wtedy szedłem w nocy, z latarką.
Dzień po wejściu wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji. – Musiałem tam wejść, kiedy nikogo nie było, czyli w deszczowy dzień. I późno, a schodzić w nocy, co jest niebezpieczne. Poszedłem z kolegą, tablica była wielkości drzwi, ciężka, odkuliśmy ją od góry, potem się huśtała, huśtała i spadła. Po dłuższej chwili rąbnęła o skały, pewnie do dziś gdzieś leży. Chcieliśmy niszczyć symbole, nie strzelać.
Ale były jakieś małe napady, kradzieże. Skąd ta brawura? – Nie wiem. Teraz bym chyba umarł na serce, gdybym miał iść podpalić muzeum albo kraść. Wtedy brałem od portiera klucz i wynosiłem maszynę do pisania. Myśmy nie używali słowa „kradzież”, tylko „ekspropriacje” – PPS i Piłsudski tak mówili o swoich napadach. Uważaliśmy, że mamy prawo zabierać mienie państwowe. Wydawaliśmy ulotki, pisma i rozwoziliśmy po kraju, chociaż społeczeństwo było raczej bierne, zastraszone, popierało komunistów. A jeśli nie popierało, to nie widziało szansy na zmianę sytuacji. Ja też nie, to wszystko było desperackie.
Rodzice jak reagowali? – Nic nie wiedzieli, tylko że w góry z bratem jeździmy. Dowiedzieli się dopiero, jak esbecy przyszli po nas do domu rano 20 czerwca 1970, czyli dzień przed akcją wysadzenia pomnika i podpalenia muzeum. Potem zobaczyłem rodziców po półtora roku, na procesie. A kiedy przyjeżdżali do Barczewa na widzenia, uspokajałem: wrócę do pracy, nie przejmujcie się. I wróciłem, głównie dzięki mojemu przyjacielowi, dzisiaj profesorowi, Krzysztofowi Jażdżewskiemu.
Kiedy rozmawiałem z ludźmi, którzy wiedzieli, że walczę z komunizmem, mówili: nigdy nie wygrasz, nic się nie da zrobić, Rosja ma armię... Gdy trafiłem do więzienia, uznałem, że mieli rację. Dopiero gdy wyszedłem jesienią 1974 i spotkałem Kuronia, Michnika, Lityńskiego, którzy się organizowali, pomyślałem sobie: Boże, ile byśmy dali, żeby znać takich ludzi, gdy byliśmy w Ruchu. Myśmy wyszli z więzienia do innej Polski. Kiedy nas zamykali, blisko nas nie było nikogo, kto by myślał o walce. To był rodzaj dziwactwa, jakby ktoś walczył z powszechnym ciążeniem. A tu nagle poznałem środowisko wprawdzie różniące się od nas, ale wolnościowe.
Chyba zbyt liberalni byli jak dla pana? – Był potem spór między nami – ROPCiO a KOR-em – o to, że oni nie stawiali na ostro postulatu niepodległości, tylko chcieli stopniowo walczyć o coraz więcej wolności i demokracji. Ale do Kuronia miałem sentyment, prawy człowiek, fascynujący intelektualnie. Miał rację, żeby nie palić komitetów, bo ja jednak chciałem, ale emocjonalny był może nawet bardziej ode mnie. Na moim ślubie był. Mam z tego film, ale nie mogę oglądać, za dużo na nim ludzi, którzy już nie żyją: mama, siostra, tata, rodzina żony, Jacek Kuroń, mecenas Szczuka, z połowa ludzi.
Przyjaciele z KOR-u. Dlaczego teraz się nie lubią? Rozmowa z Ludwiką i Henrykiem Wujcami
Kiedy poznałem Jacka i innych, poczułem, że warto było siedzieć. Zresztą tych młodszych to już widziałem na naszym procesie: Karpińskiego, Michnika...
O więzieniach mało mówię, ten rozdział zamknąłem. Skazali mnie na siedem lat, tak jak Andrzeja Czumę, wyszliśmy po czterech. Początkowo liczyłem się z tym, że może być i wyrok śmierci, takie były czasy. Pierwsze dni po aresztowaniu człowiek jest przestraszony, myśli w kategoriach samobójczych...
Myślałem: Boże kochany, zginę w tym więzieniu. Z wycieńczenia, chorób. Ale po kilku miesiącach już się uspokoiłem. Tylko co robić z czasem? Nad jeziorem kwiaty się zmieniają, w kwietniu drzewa w sadzie są białe, czerwiec to już przekwitają, w lipcu gorąco, jesień... A tu nic się nie zmienia, życia nie ma.
Ale muchy chyba były? – A co one mają robić w więzieniu? Były tylko pluskwy, wszy, karaluchy, a muchówki żadne nie przylatywały – do czego? Szczura pamiętam, jak się pluskał w kiblu, gdy mnie wsadzili do karnej celi dyscyplinarnej.
Z więzienia zostało mi wiele zabawnych opowieści. Pewien więzień twierdził, że był pod Grunwaldem. „A jak to było z tym wielkim mistrzem krzyżackim? – pytam. – Bo na obrazie Matejki to takie zagmatwane: Litwin zamachnął się toporem, Polak mieczem, Kozak dzidą, ale kto naprawdę zabił von Jungingena?”. A on tak się podniósł, spuścił nogę, bo na łóżku leżał, i mówi: „Kostuś, ja w taborach byłem”. Geniusz.
No to jeszcze. – Takie historie to do rana mogę... Prosili mnie, żeby im rysować drapieżne zwierzęta: skorpiona, lwa czy orła, tylko takie tatuowali. Rysowałem na kartce, brał to tzw. dziardziacha, przerysowywał na chusteczkę i przez chusteczkę nakłuwał skórę. Śmieszność polegała na tym, że miałem uznanie jako rozstrzygacz sporów intelektualnych: kiedy skończyła się pierwsza wojna, kiedy druga, a po co jest Jowisz, tego typu. Raz hanysowi ze Śląska tatuowali na łopatce smoka. Wszedł stary recydywista i mówi: „Hanys, nie takie są smoki”. Zrobiła się poruta. Bo co dalej, jak chłop ma już pół łopatki wytatuowane? „Kostuś, jak to jest ze smokami?”. I co im powiedzieć – że w ogóle smoków nie ma? Nie mogę. Co drugi więzień ma smoka, no to jak nie ma? W końcu mówię: „Dzisiaj takich nie ma, ale kiedyś były”. To ich uspokoiło.
Raz mnie posadzili z psychopatą. 25 lat za morderstwo miał. Palił w nocy słomę w sienniku i krzyczał: „Walcz, Zeusie!”. Mogliśmy spłonąć, zanimby przyszli strażnicy. Bałem się zasypiać. Wystawiłem na korytarz miski i rozpocząłem głodówkę. W końcu go zabrali.
Miał pan jakąś literaturę patriotyczną podnoszącą na duchu, coś tego typu? – Coś Wyspiańskiego miałem, Norwida – o tym, że „Jeśli mi Polska ma być anarchiczną,/ Lub socjalizmu rozwinąć pytanie,/ To już ja wolę tę panslawistyczną,/ Co pod Moskalem na wieki zostanie!”. I teksty piosenek, najbardziej Agnieszkę Osiecką lubiłem. Poznałem ją już po wyjściu – kiedy siedziałem, podpisała apel do władz w obronie Ruchu i pojechałem jej podziękować.
Pisała dokładnie tak, jakbyśmy bywali w tych samych miejscach. „Zielono od marzeń – my,/ na kładce i w barze – my./ Do pary, nie w parze,/ bezsenni żeglarze, na całych jeziorach – my”. Pamiętam te kładki, te bary, gdzie były trzy dania na krzyż, ale na Mazurach wszystko smakowało, gdy się miało 20 lat.
Albo piosenka o dziewczynie w niebieskim szaliku: „Lecz myślę czasami o tamtej dziewczynie,/ Jak piła gorące mleko./ I nieraz chciałbym aby tu była/ Może to miałoby sens./ Jak ona śmiesznie to mleko piła/ Gapiąc się na mnie spod rzęs...”. A zaczynało się: „Są małe stacje wielkich kolei,/ Nieznane jak obce imiona,/ Małe stacje wielkich kolei,/ Jakiś napis i lampa zielona”. Mnie to było bliskie, te małe stacje to mój świat, w podziemiu ciągle jeździłem z „Biuletynami”. Ile ja przesiadywałem na dworcach, pijąc cienką herbatę, bo nie miałem pieniędzy, żeby się najeść?
Pan to zna na pamięć? – Osiecką chyba całą. Ona opisała wszystkie moje emocje. Za pomocą paru zdań potrafiła też nakreślić całą Polskę Ludową.
Siedziałem trochę ze szpiegiem, Cichy się nazywał, i on mi tłumaczył zagraniczne piosenki, które puszczali nam przez tzw. betoniarę, głośnik. Podobał mi się zwłaszcza hit „Mamy Blue” po francusku, ale to nie to co Osiecka.
Można pomyśleć, że w tym Barczewie całkiem wesoło było, a to nieprawda. – Wzrok mi się tam pogorszył, dzięki czemu później swoją żonę okulistkę poznałem. Zębów trochę straciłem, ale całe życie chorowałem na zęby, w więzieniu to szczególnie gorzkie doświadczenie. Na samą myśl mam dreszcze. Dentysta to najpotężniejszy mój lęk. Kiedyś wystarczył jeden ruch dentysty, a już wiedziałem, co będzie robił. Dla mnie najcudowniejsze słowa na świecie to: „Matka Ojczyzna” i „fleczer, proszę”. Gdy dentysta prosił o fleczer, wiedziałem, że kończy. Chętnie dłużej porozmawiam o zębach, mam dużą wiedzę na ten temat.
Spotkał pan kiedyś tego, który was wydał? – Tak. Z dziesięć lat temu. Na jakimś spotkaniu w Gdańsku podszedł i się przedstawił.
Jak gdyby nigdy nic? – Nie wiedział, że ja wiem.
I co, rzucił się pan na niego? – Nieee, starszy ode mnie człowiek, normalnie rozmawiał. Dawał do zrozumienia, że niby razem żeśmy walczyli. Wszystkiego mogłem się spodziewać w życiu, ale nie tego, że ten człowiek do mnie podejdzie. A skoro podszedł, mógłby przeprosić. A on, że coś nas łączy, pan nie wie co. Wiedziałem. Poszedłem do organizatora z pytaniem, po co go ściągnął. Dyskretnie. Wyprosił go i więcej nigdy człowieka nie widziałem. Nazwiska nie wymieniam.
Wybaczył pan? – Tak, a co tam. Doniósł na całą naszą organizację, dobrowolnie, za pieniądze – i pojechał za to nad Morze Czarne. Ale nie potrafię długo chować złości. Nie prowadzę żadnych wściekłych wojen. Chrystus wybaczył łotrowi na krzyżu. Nieudolnie próbuję się na tym wzorować. Tak rozumiem chrześcijaństwo.
Polska jest wolna. Po co mam walczyć dzisiaj z komunistami, skoro przestali być groźni? Poza tym nie dlatego z nimi walczyłem, że byli komunistami, tylko dlatego, że szkodzili Polsce. Okrągły Stół to załatwił – oddali władzę pokojowo. Był czas po 1989, że znów z nimi wojowałem, dlatego że próbowali monopolizować władzę, ale i to się skończyło. Kiedy Kaczyński odejdzie lub przegra, też mogę z nim wymieniać poglądy. Natomiast dopóki niszczy Polskę, to jako polski patriota przeszkadzam niszczyć mój kraj.
Twierdzenie, że jestem pełen nienawiści, jest kłamstwem. Gdybym był chodzącą nienawiścią, ludzie by mnie nie wybierali.
Kiedy Kaczyński powiedział o pana postawie w śledztwie – że 13-letnie dziewczynki na gestapo wytrzymywały tortury i nie sypały, a pan tak – jak pan się czuł? – Kaczyński nie jest w stanie mnie dotknąć, bo ja naprawdę walczyłem, a on nie. Mówienie, że małe dziewczynki wytrzymywały tortury, a ja nie, jest w odniesieniu do mnie idiotyczne. Nie miałem żadnych tortur, nie musiałem niczego wytrzymywać.
Stan wojenny. Jak się żyło w internacie
Nie straszyli, nie szantażowali? – Straszyli wysokim wyrokiem i że nie wyjdę żywy z więzienia. Ale nikt mnie nie bił. Po prostu składałem zeznania, które wydawały mi się dobre w tej sytuacji. Generalnie mówiłem to, co oni już wiedzieli. Chcieli, żebym się przyznał do chęci obalenia ustroju i że Ruch był inspirowany z zewnątrz, przez akowców, przez Kościół – odmówiłem. Przyznałem się do chęci podpalenia muzeum w Poroninie i do tego, co wiedzieli. Teraz w ogóle odmówiłbym zeznań. Na to wtedy stać było m.in. Andrzeja Czumę i Joannę Szczęsną. Ale moje zeznania są przyzwoite, nie powiedziałem im nic nowego. Zresztą ja się z tego rozliczyłem. W 1989, w książce „Wysoki brzeg”.
Jednak wydawało się, że słowa Kaczyńskiego uderzyły w pana czułą strunę. – Eee, Macierewicz też niedawno mnie wyklął: „Wymazuję z pamięci nazwisko tego człowieka!”. Natychmiast przypomniałem sobie piosenkę Starszych Panów w wykonaniu Łazuki i Kraftówny „Przeklnę cię, jeżeli mnie porzucisz/ Przeklnę cię, gdy się do innej zwrócisz/ Przeklnę cię”. Podobne uczucia wywołał we mnie Kaczyński, który chciał ze mnie zrobić donosiciela, ale mu nie wyszło. Jego zarzut opierał się dodatkowo na błędzie, że byłem TW „Leopold”, podczas gdy chodziło o kogoś innego, nawet Gontarczyk o tym pisał.
Do prawicowej prasy to trafiło i zostało. – No to co ja poradzę? Kaczyński nie może mnie obrazić, bo jest tchórzem, który chowa się za innymi, nie ma odwagi politycznej. Egzamin z tej odwagi zdawało się w okresie komunizmu i on go zdał średnio, chociaż nie można powiedzieć, że nie zdał w ogóle, bo nie poszedł na współpracę. Dotknąć mnie mogą słowa ludzi, których cenię.
Gdy Geremek powiedział mi coś przykrego, to przeżywałem. Rok byłem z nim internowany. Ale po 1989 byłem z nim w politycznym konflikcie, który przenosił się na stosunki osobiste. Geremek reprezentował koncepcję, że Obywatelski Klub Parlamentarny ma być jednością, a ja chciałem już budować inną partię. Geremek – że to za wcześnie na podziały. Dlatego nie poparłem go na szefa OKP. Pamiętam, jak mi powiedział z żalem: „Kostusiu, strasznie się zmieniłeś”.
A pan co? – „Przepraszam, Bronek”. Burzyłem coś, co on tworzył, ale co moim zdaniem nie dało się utrzymać. W końcu on miał Unię Demokratyczną, a ja ZChN. Rozeszły się nasze drogi, a zeszła się moja droga z Kaczyńskim, w polityce tak jest.
Z wieloma współinternowanymi pan się wtedy rozszedł. – Geremek, Mazowiecki, Komorowski, Drawicz, Woroszylski, Amsterdamski... Większość nie żyje, a i tak są prześladowani, niszczeni. Najpierw byłem w pokoju z Julianem Kornhauserem, dzisiaj teściem Dudy. Wielka klasa połączona z delikatnością. Nigdy nikogo nie obraził, świetnie się z nim dyskutowało. W sumie żałowałem, że wychodził. A nas przewieźli z Jaworza do Darłówka, gdzie siedziałem m.in. z Januszem Szpotańskim. To była tzw. cela szyderców. Ośmieszaliśmy fanatyzm religijny i kolegów, którzy co chwila obchodzili jakieś rocznice.
Pan szydził z fanatyków religijnych? – Że noszą krzyże na piersiach z napisem: „internowany”, że patriotyczne napisy wieszają na oknach. Kpiłem, żeby powiesili je na parapetach, bo myszołów włochaty, który jest ich jedynym czytelnikiem, musi skręcać głowę.
Miałem swój wkład w tekst Szpotańskiego „Pan Karol i Kostuś” o mnie i Karolu Modzelewskim. Zaczyna się tak: „Pan Karol – polityk o sławie światowej/ mąż stanu, budziciel sumienia;/ a Kostuś – prowincjusz spod lachy grobowej,/ pokątny intrygant i pieniacz”.
submitted by SoleWanderer to Polska [link] [comments]


2016.06.08 09:05 ben13022 Wywiad z Pawłem Reszke, laureatem Nagrody im. Kapuścińskiego

Paweł Krysiak: Jaką Polskę widzisz, gdy wychodzisz z lubelskiej redakcji "Wyborczej", znajdującej się na popularnym deptaku, i jedziesz w teren?
Paweł P. Reszka: Na pewno nie taką, jaką nasza władza chciałaby się chwalić, nie popularną i nie uwielbianą. Zupełnie nie mam poczucia, że jest "european". To Polska, która się wstydzi. Zresztą nawet nie trzeba wyjeżdżać z Lublina, by zobaczyć tę Polskę, której raczej nie pokazują w telewizjach śniadaniowych. Pół godziny spacerem od centrum są domy, w których nie ma łazienek. To mieszkania komunalne. Bohaterka jednego z moich reportaży Alicja, licealistka, nigdy nie zaprosiła do siebie nikogo z klasy, bo jeszcze chciałby umyć ręce i wtedy wydałoby się, że dziewczyna i jej rodzina kąpią się w misce. Oni i tak są w lepszej sytuacji niż ich sąsiedzi, bo mają przynajmniej toaletę. Urządzili ją w pokoju sąsiada. Kiedy umarł, po prostu przebili się przez ścianę i zajęli na dziko jego lokal. Są tacy, którzy nie mają toalet, więc załatwiają się w ciemnej norze na podwórku. W podłodze jest dziura, trzeba przyjąć pozycję "na narciarza". Emeryt, któremu z powodu cukrzycy ucięli nogę, tam i tak nie dojdzie. Żona usunęła siedzisko z krzesła, podstawia tam pudełko, i tak sobie radzą.
*Reporterzy lubią sytuacje skrajne, szukają sprzeczności. *
*Często piszesz o ludziach, którzy mają poczucie przegranej. *
*Złe państwo, pokrzywdzony biedny człowiek, reporter interweniuje i naprawia świat. *
*Recenzując rok temu twoją książkę "Diabeł i tabliczka czekolady", napisałem, że Reszka pokazuje nam wstydliwą część Polski. A może z twojej perspektywy reportera wiadomo, dlaczego wygrał PiS? *
*Nikt nie chce czuć się odrzucony. Ludzie potrzebują dobrego słowa, akceptacji, chcą poczuć się godnie. *
*Tej Polski, o której piszesz, nie ma w ogólnopolskich mediach. Nie widzą jej mieszkańcy stolicy? *
*To jednak jakiś koszmar, że tak dużo ludzi ciągle czuje się odrzuconych, wypchniętych. I jeszcze mają poczucie, że to ich wina. Jak to wytłumaczyć? *
Co rozświetla mroczny świat Reszki?
Zdarzyło się ostatnio w twojej pracy reporterskiej coś, co wprawiło cię w zakłopotanie, w poczucie, że przestajesz rozumieć, co się wokół ciebie dzieje?
*Co odpowiedziała? *
NAGRODA IM. RYSZARDA KAPUŚCIŃSKIEGO
Mottem tegorocznej edycji było zdanie: "Stoimy w ciemności otoczeni światłem" - cytat z "Podróży z Herodotem". W finale znalazły się także książki nagrodzonej Pulitzerem Jenny Nordberg, ("Chłopczyce z Kabulu", Czarne), Michała Książka, łączącego reporterski zapis z poetyckim spojrzeniem ("Droga 816", Fundacja Sąsiedzi), Karoliny Domagalskiej, autorki cyklu reportaży o in vitro ("Nie przeproszę, że urodziłam", Czarne), Michała Potockiego i Zbigniewa Parafianowicza, którzy opisali władzę Janukowycza na Ukrainie ("Wilki żyją poza prawem", Czarne). Jury wybierało spośród 96 zgłoszonych książek (w tym 33 przekładów).
Z laudacji przewodniczącego jury Macieja Zaremby Bielawskiego dla Pawła Piotra Reszki:
W rzeczywistości niosącej nadmiar zdarzeń i słów - nagradzamy autorską powściągliwość, a więc książkę objętościowo skromną. W czasie zdominowanym przez chaos emocji - nagradzamy skupienie. Wobec inwazji agresji - nagradzamy empatię. Przy nadmiarze komentarzy - nagradzamy umiejętność wsłuchiwania się w głosy ludzi.
"Diabeł i tabliczka czekolady" to misterna przeplatanka 15 reportaży publikowanych wcześniej z 12 tekstami nowymi. Te ostatnie mają formę krótkiej wypowiedzi. Nie wiemy, jak powstawały. Wolno podejrzewać, że w ten sam sposób co kolaże Swietłany Aleksijewicz.
Te króciutkie teksty to prawdziwe majstersztyki, na pograniczu poezji. Wzruszające, zagadkowe, straszne. Ale to nadal reportaż czystej wody, wierny swoim bohaterom: oddaje ich język i tok myślenia. Nasuwa się biblijne słowo na ten szczególny rodzaj wycofania: "cichość". "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię". I nie o skromne milczenie tu chodzi, lecz o szacunek dla tajemnicy wolności bliźniego.
Jeśli bohaterowie Reszki czasami budzą śmiech, to dlatego, że nas zaskakują, nie dlatego, że śmieszą. A kiedy budzą współczucie, jest to współczucie zmieszane z podziwem i pokorą. Że człowiek tak doświadczony przez los potrafi znaleźć w sobie tyle siły i nadziei.
Kazanie na Górze, sedno chrześcijaństwa, okazuje się również przepisem na reportaż najwyższego lotu.
źródło: http://wyborcza.pl/magazyn/1,152664,20110219,pawel-p-reszka-polska-ktora-sie-wstydzi.html
submitted by ben13022 to Polska [link] [comments]


2012.05.06 13:33 UczenSokratesa Czy filozofia chrześcijańska, to chrześcijaństwo?

Izraelici mieli tchnienie żywota, a tylko niektórzy Ducha. Podałem Ci cytaty bardzo jasne w treści. Właśnie o tym.
Nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, ze nie każdy cieszy się łaską 'posiadania' darów Ducha? Myślę, ze to nie tak. Ducha nie można posiąść, ale mozna otworzyć pewną przestrzeń, która stworzy idealne warunku usposabiające podłoże skłaniające się ku - Natchnienie nie rodzi się z dnia na dzień, tak jak owoc nie dojrzewa nie mając odpowiednich, uprzednich warunków.
Jesteśmy właśnie u podstaw, czegoś co widzę jako bardzo niebezpieczny brak widzenia Światła u Ciebie.
Dlaczego niebezpieczny?
Posłuchaj Pisma:
(8) A ci, którzy żyją według ciała, Bogu podobać się nie mogą. (9) Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto NIE MA DUCHA CHRYSTUSOWEGO, ten do Niego nie należy.
Dla Ciebie Duch to rodzaj natchnienia rodzące się powoli z gleby ludzkiego umysłu. Bardzo duży błąd.
Duch Święty, to Osoba, której działanie może pojawić całkowicie nagle i wobec dużej grupy osób. Tak było w Wieczerniku i tysiące razy później w historii Kościoła.
Jeśli tej rzeczywistości nie rozumiesz, nie jesteś chrześcijanką...
Bo ... kto NIE MA DUCHA CHRYSTUSOWEGO, ten do Niego nie należy.
Spotkanie Elżbiety z Miriam, to nie żadne natchnienie, rodzące się powoli, ale potężna interwencja Osoby Ducha Świętego. która dała Elżbiecie zrozumienie, że jej krewna jest matką Mesjasza! Zupełnie rewolucyjną wiedzę.
Dla Ciebie Ewangelia, to opowieść o egzystencjalnej drodze ludzkiego rozwoju.
Owszem, jesteśmy w drodze. Tylko jesteśmy objęci działaniem transcendentnego Boga, to ... nowe stworzenie.
To rewolucja wobec czasów ST. Tak wielka, że Pan mówi:
11) Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.
(Ew. Mateusza 11:11, Biblia Tysiąclecia) Jeśli nie przyjmiesz Ducha jako Osoby, nie jesteś nowym stworzeniem, nie przyjęłaś daru zbawienia!
(Ew. Jana 1:31-35, Biblia Tysiąclecia) (3) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. (4) Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się? (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.
Piszesz, że nie można mieć Ducha. Zobacz świadectwo naszych relacji miłości. Mówimy ... mam dziewczynę , męża itd. Czy można mieć osobę ? Można, jeśli czyni ona sama z siebie dar! Duch jest Osobą, która obdarowuje nas swoją obecnością. W tym sensie jak najbardziej można "mieć Ducha". Nadal jesteśmy wolni, możemy nawet Go zasmucić, ale jego cudowna Obecność, jest zawsze dostępna, bo dał nam Siebie.
Czytam Twoje teksty i sądzę , że jesteś w wielkim błędzie, biorąc za chrześcijaństwo, coś co jest bardziej egzystencjalną filozofią, wykorzystującą motywy Ewangelii, niż otwarciem się na Dar.
2 List Jana
(9) Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna.
Magdo, jest niezmierne bogactwo Daru, który może być Twój , jeśli zechcesz przekroczyć ramy aktualnie przez Ciebie wyznawanej filozofii a przyjmiesz to, co daje Bóg, nawet jeśli przekracza to wyobraźnię.
Z wielkimi darami jest zawsze ten problem, ze pokazują równocześnie wielki brak, który wypełniają. Warto zgodzić się n a obraz siebie potrzebującego i przyjąć Dar:))). Pozdrawiam:))
http://tygodnik.onet.pl/forum.html?hashr=0&#forum:MSwyODksOCw5NjE1MDI3MywyMzc3NTI3NzEsMTE4NzkwOTgsMSxmb3J1bTAwMS5qcw==
submitted by UczenSokratesa to Postonecik [link] [comments]


Rodzaje miłości WP abcZdrowie